sabato 9 giugno 2012

Molti terremoti, molto vicini.... e domani?

Dopo il comunicato della commissione Grandi Rischi molta gente si chiede: ma se i terremoti non si possono prevedere, perchè adesso si parla di sequenze collegate tra di loro che potrebbero non finire presto?
Le due cose sono diverse. Per previsione dei terremoti si intende la capacità di fare una affermazione de tipo "tra tre giorni ci sarà un terremoto con questa magnitudo alle coordinate X e Y".
Studiando la statistica dell'insieme dei terremoti possiamo invece cercare di capire se avremo una evoluzione piuttosto che un'altra.
Il fatto che i terremoti siano distribuiti casualmente crea un fenomeno che tutti hanno sperimentato e che segue una statistica simile. In un giorno affollato in autostrada state viaggando bene da un po' quando incontrate una coda. Poi senza preavviso si rimette tutto in moto e viaggiate tranquilli per un altro bel tratto. Poi di nuovo una coda che stavolta pare interminabile, e così via.
Immaginate che il tempo che passa tra due code sia il tempo che passa tra due terremoti. Se Isoradio vi ha avvisato che ci sono code a tratti, non importa quanto a lungo state viaggiando veloci, prima o poi incapperete in una coda, e le code possono durare anche a lungo.
La carta di pericolosità ci avvisa che una zona è sismica e che ci si aspetta un terremoto ogni tot anni, ma non ci dice quanto durerà la sequenza.
Allora diamo un'occhiata ai cataloghi. Scegliamo una magnitudo forte, che in Italia non è stata più superata dal 1980 in Irpina, M=6.3. Contiamo gli anni che dal 1000 al 1980 sono passati tra due terremoti di questo tipo. Se dividiamo 980 anni per i terremoti che ci sono stati otteniamo circa 15 anni in media tra un terremoto e l'altro. Sembrerebbe che siamo in ritardo, dal 1980 ne sono passati più del doppio, e non ci sarebbe ninete di strano se un terremoto così capitasse domani.
Andiamo a vedere la distribuzione completa di tutti i tempi trascorsi tra due scosse e ci accorgiamo che solo in poco più del 10% dei casi si sono aspettati più di 32 anni. Inoltre oltre il 40% dei terremoti di magnitudo 6.3 è avvenuto lo stesso anno o entro due anno dal precedente.

40 commenti:

  1. Uh, adesso mi è chiaro come è nato il comunicato... Grazie. :)

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    1. Scusate, ma non ho ben capito: quindi secondo la statistica sta per arrivare un terremoto di 6.3? Cioe i tempi statistici sono maturi?

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    2. Lo sono da 15 anni, da qualche parte in Italia.

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    3. Beh, chiedetelo agli Aquilani se un terremoto di M6.3 è già avvenuto in Italia! Prima di scrivere, sarebbe opportuno avere piena conoscenza dell'argomento, visto che il terremoto dell'Aquila è stato proprio di M6.3, il più forte dal 1980.

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  2. ....e quello dell'Aquila non lo considerate nelle statistiche dei maggiori di 6?

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  3. se non è maggiore di 6 perche bisogna considerarlo maggiore di 6, appunto?

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    1. Perchè è ben maggiore di 6 (6.3). Informati bene

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  4. Quello dell'Aquila va da 6.0 a 6.3

    e comunque: è ragionevole pensare che statisticamente siamo vicini ad un terremoto di 6.3?

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  5. Sta per arrivarci addosso, speriamo che sia in un'area poco popolata.
    Purtroppo in Italia nessuno ha mai promosso l'unica cosa che può ridurre i danni da terremoto, la normativa antisismica, e siamo vulnerabilissimi.

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  6. Cittadino di Finale Emilia10 giugno 2012 18:39

    Caro Prof. Mucciarelli, le faccio sommessamente notare che la relazione della Commissione

    http://www.governo.it/backoffice/allegati/68378-7742.pdf
    , comunicata pubblicamente dal governo (una scelta a mio avviso irresponsabile), parla esattamente di previsione nel punto X e Y, e parla di magnitudo elevate, e aggiunge la probabilità che si riattivi esattamente quella faglia e non un'altra: significativa.
    In altre parole abbiamo un organo pubblico che spiega ai cittadini di Finale Emilia che, nel caso di ripresa delle attività sismiche, verranno travolti con probabilità significative.

    Che nuove e violente scosse fossero possibili, si sapeva già.
    Che sia necessario intervenire sugli edifici, anche.
    Ma che "il terremoto si sposti a est" io non l'avevo mai sentita.

    Essendo lei un esperto affidabile, volevo chiederle come è possibile sapere con significative probabilità che si riattiverà proprio quella faglia invece che un'altra?
    E su quali basi gli esperti sostengono che il terremoto avrà quei livelli di intensità?

    Un saluto

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    1. Il documento della Commissione dice che "nel caso di una ripresa dell'attività sismica nell'area già interessata dalla sequenza in corso, è significativa la probabilità che si attivi il segmento compreso tra Finale Emilia e Ferrara con eventi paragonabili ai maggiori eventi registrati nella sequenza"
      Ovvero: SE ci fossero altri eventi è più probabile che siano nel settore ovest che in quello est. SE ci fossero".

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    2. Dott. Mucciarelli, La ringrazio tantissimo per questo chiarimento. Sono nata e vivo a Ferrara, cresciuta sentendomi dire che "Qui i terremoti non vengono" e mi sono svegliata nel cuore della notte scossa da un sisma che mi ha sconvolta, che mi fa sentire come se il mondo, magari non tutto, ma per lo meno il MIO mondo, stesse per finire da un momento all'altro. Questa sensazione non mi ha ancora abbandonata..
      Mentre noi qui cerchiamo di ritrovarci, di tornare a dormire, a mangiare, a ricostruire una normalità qualsiasi se ne escono i telegiornali con questa "profezia" della Commissione Grandi Rischi e sembra non aspettino altro che Ferrara venga rasa al suolo. Dicono che è perchè bisogna continuare a prestare attenzione... Per fortuna che ce l'han detto, perchè noi eravamo tranquilli!! Ieri il TG7 ha addirittura mandato in onda un servizio che iniziava con "Ferrara, futuro ipotetico epicentro del sisma...". NON E' BELLO SENTIRSELO DIRE.
      Per quanto mi riguarda l'ho interpretata come se ci dicessero "La faglia attiva va da X a Y, adesso si è rotta da X al punto intermedio Z, pertanto SE DOVESSE rompersi ancora qualcosa, SAREBBE molto più PROBABILE che si rompa da Z a Y, dato che di là si è già rotta." Ma non si sa SE succederà, nè QUANDO, potrebbe anche essere adesso, o tra un mese o tra 5 anni o tra 50.. E' una visione troppo ottimista ed edulcorata? O è un'interpretazione giusta?
      E se si dovesse effettivamente "rompere" quel pezzo da Z a Y, che potenza potrebbe scatenare? Più di quello che è già stato? Meno? Uguale?

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  7. mi viene in mente una frase di Hoek quando nel suo libro di meccanica delle rocce avvisava sull'inconsistenza, talvolta (o anche spesso) delle legge statistiche che regolavano il comportamento delle masse rocciose "rock mass don't know anything about statistics". La stessa cosa la si fa con i terremoti.I terremoti sanno che i nostri studi sono affidati a leggi statistiche?
    saluti

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  8. Gentile Dott. Mucciarelli,
    in un commento poco sopra Lei scrive: "Ovvero: SE ci fossero altri eventi è più probabile che siano nel settore ovest che in quello est. SE ci fossero".
    Ma se la commissione ha parlato di est perché Lei ora dice ovest? Mi sfugge qualcosa o è un errore di trascrizione? Grazie infinite.

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  9. cittadino di mirandola11 giugno 2012 17:01

    Gentile Prof. Mucciarelli, visto che è così gentile da rispondere ai luoghi comuni gliene chiedo alcuni anch'io: 1. come mai fino all'altro giorno lo sciame sismico era un bene, perchè così il terremoto si "scaricava", ora è il presagio di un evento maggiore? 2. come mai noi (mirandolesi) che già abbiamo avuto due terremoti ravvicinati di magnitudo vicino al 6, dobbiamo aspettarcene addirittura un terzo, quando sia in irpinia che all'aquila di tali fenomeni se ne è verificato solamente uno? 3. ma se gli esperti dicono che il terremoto è energia accumulata, nello specifico di mirandola da 500 anni (data dell'ultimo sisma in zona), se adesso si è scaricata Mirandola non dovrebbe statisticamente diventare sicura per i prossimi 500 anni? 4. come posso fidarmi dei sismologi quando l'Ing. Boschi diceva ai cittadini mirandolesi queste cose nel 2008? http://bit.ly/Mqfi70 (spero che l'ing. Boschi paghi queste affermazioni in termini di carriera)5. seguendo il suo ragionamento sui tempi dei terremoti, mi spiega allora cosa servono le mappe sismiche? e soprattutto perchè un terzo dovrebbe avvenire in una zona già colpita da due terremoti a distanza molto ravvicinata? grazie mille

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    1. Spero a beneficio della discussione sui sismologi, ti indico questo interessante link già postato a gennaio dal Dott. Mucciarelli: http://www.rotarymantova.it/admin/relazioni/Valensise/Valensise.htm

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    2. cittadino di mirandola12 giugno 2012 16:12

      Gentile Prof. Mucciarelli, grazie mille per la disponibilità e la gentilezza dimostrata. grazie anche a slush per l'interessante link. unica nota: purtroppo dalle sue parole viene confermata la gravità del sisma che ci ha colpito. siamo a 7 scosse sopra il 5.0, come nei peggiori esempi da lei portati, anche se a memoria non ricordo che in nessuno di questi casi si spaventasse la cittadinanza paventando un imminente 6.0. grazie ancora. la seguirò con grande attenzione

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  10. 1) Non so chi sostenesse questo, visto che ci vogliono circa un milione di scosse di magnitudo 2 per eguagliare l'emnergia di una di magnitudo 6.
    2) All'Aquila la sequenza dopo il primo 5.9 ha dato un 5.4, un 5.1 e tre 5.0;
    Nel Molise, 2002, ci sono stati due 5.7 a distanza di 36 ore;
    Nell'Umbria-Marche, tra settembre 1997 e maggio 1998, ci sono stati un 6.0, tre 5.7, un 5.5, cinque 5.3, tre 5.2, due 5.1 e tre 5.0;
    In Irpinia nel 1980 in realtà il terremoto fu così distruttivo perchè si ruppero 3 faglie in 40 secondi.
    In Friuli nel 1976 ci furono un 6.5, un 6.0, un 5.9, un 5.6, un 5.3, un 5.2, un 5.1
    ed un 5.0.
    Nel Belice nel 1968 in due settimane ci furono un 5.8, un 5.6, un 5.5, un 5.4, un 5.2, un 5.1 e due 5.0
    Il terremoto diventa UN terremoto solo nel sedimento della memoria, ma le scosse sono sempre molte. Abbiate pazienza. Passerà.
    3) La faglia che si è mossa adesso probabilmente starà ferma un bel po', ma purtroppo non è l'unica.
    4) Io sono un sismologo, molti altri bravi colleghi lo sono. Se non si vuole fidare non ho mezzi per convincerla.
    5) Le mappe sismiche servono per garantire una adeguata progettazione antisismica. Non ci si può proteggere in assoluto contro i terremoti (costerebbe troppo) e quindi si differenzia la pericolosità sismica in termini di maggiore o minore probabilità di avere un terremoto

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  11. Gentile Professor Mucciarelli, abito a Ferrara e ho scoperto il suo blog cercando informazioni sui terremoti. La ringrazio molto per la pazienza e la chiarezza con cui espone le cose nei suoi vari e interessanti post. Ci tengo a farle i complimenti.

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  12. Gentile Professore, mi sa spiegare perché la scossa 5.1 che è venuta a Est di Finale Emilia non dovrebbe aver rotto la faglia (secondo la commissione grandi rischi), mentre quelle più forti venute ad Ovest invece l'avrebbero rotta? Le faglie hanno forse un punto di rottura che è dipendente dalla magnitudo, o ci sono altri segni che evidenziano questo risultato?

    Davvero i terremoti hanno un andamento ciclico così preciso, da poter parlare di ritardo? Se sì, con che precisione geografica? Una regione, uno stato, un continente? O si tratta più di ragionamenti simili a quelli dei ritardi dei numeri del lotto?

    Le assicuro che, al di là della progettazione sismica (che mi risulta non significhi nessun danno agli edifici, bensì nessun pericolo per le persone), durante un terremoto (intendo in queste lunghe settimane) abbiamo scoperto come non sia un problema solo il fatto che un'abitazione non ti crolli addosso, ma si vive come in guerra: non si possono lasciare i bambini soli, non si possono lasciare cose sulle mensole, non ci si può fidare degli armadi al lavoro, si rischia quando si è a fare la spesa, anche solo per il possibile panico. Questo è un modus vivendi che forse i giapponesi hanno introiettato, ma che non è affatto naturale o semplice per chiunque altro, mi creda.

    Saluti

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    1. 1) attorno alla scossa di 5.1, la più ad est della sequenza ci sono state meno scosse di assestamento rispetto alle altre scosse con magnitudo superiore a 5. Questo può fare pensare che non si sia ancora raggiunto l'equilibrio.
      2) I terremoti sono tutt'altro che ciclici, sono assolutamente casuali. Per questo si studiano solo con metodi statistici.
      3) Dall'anno scorso abbiamo iniziato a progettare una campagna di informazione naizonale basata sui volontari proprio per diffondere semplici ma efficaci regole di comportamento. Proprio questo fine settimana presso il DPC a Roma è stato completata la formazione di 300 volontari che a loro volta ne formeranno altri per essere presenti ad ottobre in almeno 100 piazze di città italiane: http://www.protezionecivile.gov.it/jcms/it/view_new.wp;jsessionid=8154D6C6E72DE98D5AEEA5FEE9A23B00?contentId=NEW33287

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    2. Grazie della pronta risposta. Solo due piccoli commenti:
      2) Mi basta il fatto che siano assolutamente casuali. Lo studio con metodi statistici può definire un processo casuale, definire le probabilità di un evento, ma purtroppo non aiuta a prevederne la posizione o l'intensità (tanto più che a noi interessano solo le intensità massime, che sono "cigni neri", outlier nel modello statistico). E anche se la previsione ci fosse, vedo poco pratico evacuare intere zone abitative e produttive...

      3) Sono molto contento che vengano formati dei volontari per sensibilizzare sui rischi sismici. Rimane il fatto che attualmente non stiamo facendo della "profilassi", stiamo vivendo in un clima di continua emergenza, tanto che per esempio sfido chiunque a vivere con la casa aperta perché piuttosto che tener fuori i delinquenti, preferisce poter uscire se serve. Oppure a dover sempre tenere una via di fuga libera verso la porta, non lasciare la tavola apparecchiata dopo una cena perché potrebbe trasformarsi in un letto di schegge taglienti. O a dover aver sempre a portata di mano le cose più care, per poterle recuperare in caso di fuga. Il tutto tentando, in due persone, con tutte le forze di garantire l'incolumità di 3 fanciulli che giustamente non vivono con tutta la consapevolezza il pericolo. È noto che gli organismi che in natura hanno più difese verso i possibili attacchi, sono meno produttivi, perché ovviamente devono dedicare parte della loro energia -finita- alla protezione e non al sostentamento. Ecco: in questo momento stiamo vivendo in questo modo, e alla lunga sfianca. Io da parte mia spero di poter intervenire il prima possibile sulla casa (se possibile tecnicamente ed economicamente) per dormirci più tranquillo.

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    3. Buonasera Professore, ancora complimenti per il suo blog.
      Poco sopra Lei dice:
      "1) attorno alla scossa di 5.1, la più ad est della sequenza ci sono state meno scosse di assestamento rispetto alle altre scosse con magnitudo superiore a 5. Questo può fare pensare che non si sia ancora raggiunto l'equilibrio."

      E' dunque solo questo elemento che fa diventare "significativa" la possibilità che ci siano altre forti scosse nel settore est, o ce ne sono anche altri?
      Grazie mille.

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  13. Cittadino di Finale Emilia12 giugno 2012 18:51

    Caro Professore, la ringrazio per i suoi chiarimenti, che tuttavia non mi convincono del tutto.
    Mi spiego: la commissione dice chiaramente che, qualora riprendesse l'attività sismica (non dice che certamente riprenderà, dunque non fa tecnicamente una previsione), ci sono "significative possibilità" che avvenga un sisma di elevata magnitudo proprio in tratto preciso e individuato, ovvero tra Finale Emilia e Ferrara.
    E' questa la novità: l'esatta localizzazione (sia pure non al 100% delle possibilità, ma con "significative possibilità") del prossimo megaterremoto (qualora riprenda l'attività sismica, naturalmente).

    Ci si chiede: perché si dovrebbe attivare quella faglia e non un'altra? Su quali basi si puo' predire (e questo l'ha detto il presidente della commissione) che il terremoto si stia spostando verso est?

    Studio statistico del terremoto di anni fa? Studio statistico o energetico delle magnitudo? Studio della faglia?

    Sono queste le domande che si fanno le popolazioni terremotate.
    Su quali basi la commissione, sia pure con tutte le giuste premesse statistiche, si è sbilanciata nella predizione di un sisma al punto da indentificare una zona molto circoscritta?

    Dal punto di vista politico e mediatico, ci si rende conto che tali comunicati
    1) scatenano il panico a Finale Emilia e tuutta la zona est
    2) abbassano la guardia in tutta la zona ovest?

    Si capisce la gravità della pubblicazione di tale documento, se non è accompagnato da puntuali chiarimenti tecnici?

    Un saluto.

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    1. Come può vedere più su il dott. Mucciarelli scrive, riguardo le previsioni della Commissione: 1) attorno alla scossa di 5.1, la più ad est della sequenza ci sono state meno scosse di assestamento rispetto alle altre scosse con magnitudo superiore a 5. Questo può fare pensare che non si sia ancora raggiunto l'equilibrio

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    2. Cittadino di Finale Emilia12 giugno 2012 22:50

      Certo, dunque è quella l'unica spiegazione?
      Il confronto tra il numero e l'intensità di scosse di assestamento rispetto a un evento di elevata magnitudo permette di indicare, con significative probabilità, l'evoluzione di un terremoto e della sua magnitudo, studiando l'equilibrio del sistema.

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  14. Scusa ma se sono completamente casuali non si puo' contare il tempo tra l'uno e l'altro per capire tra quanto arrivera' il prossimo.

    Se lancio tanti dadi, in medi, avro' 2 sei a distanza di sei lanci. Se dopo 5 lanci non ho ancora avuto alcun sei NON POSSO ASSOLUTAMENTE CONCLUDERE che il sei e' diventato piu' probabile!

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    1. Se il sei non esce per un certo numero di lanci, non posso concludere che sia diventato più probabile per il lancio successivo o per uno specifico lancio, ma per la legge dei grandi numeri mi posso attendere che questa anomalia venga compensata, in modo che alla lunga il sei esca più o meno una volta ogni 6 lanci. Quindi potrebbe uscire due o tre volte di fila o comunque più spesso, nel prossimo gruppo di lanci, anche se non sappiamo quando lo farà.

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    2. NO. La legge dei grandi numeri non dice che risultati sfortunati "Verranno compensati", ne subito ne entro 1 milione di lanci. Dice semplicemente che alla fine i lanci gia' effettuati CONTERANNO POCO (ripercorrendo la dimostrazione del teorema del limite centrale, questa cosa e' evidente).

      In altre parole, se i primi 100 lanci non ho nemmeno un "Sei", comunque dopo 1 milione di lanci, avro' circa 167 mila di "Sei", semplicemente perche nel restante numero di lanci, il ritmo di uscita di "Sei" e' stato 1/6, ovvero quello atteso sia che ci siano stati 100 "Sei" invece che 50 "Uno" e "50" due invece che qualsiasi altra cosa si possa immaginare.

      (Leggete le parole in maiscolo come un tentativo di sottolinerare il concetto, non di urlarvi addosso :) )

      Ovviamente non voglio dire che il conto degli anni tra terremoti sia inutile, ma solo che lo sarebbe se la statistica alla base fosse davvero "Completamente casuale", cosa che tra l'altro contrasta anche con l'esperienza comune in cui vi sono sempre insiemi di scosse che arrivano una vicina all'altra.

      Non sappiamo cosa governi questo meccanismo, ma possiamo analizzarlo statisticamente con i metodi esposti nel post.

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    3. Non mi sembra il dado sia l'esempio adatto a rappresentare la casualità del sisma. Nel primo la casualità assoluta e la probabilità è invariabile, nel secondo la probabilità varia ciclicamente: il terremoto è il momento in cui le forze tettoniche superano quelle di attrito generando il cinematismo e scaricando la tensione; è come trainare un masso con un elastico. Le probabilità che avvenga lo scorrimento aumentano all'aumentare del tiro dell'elastico, ma credo sia difficile prevedere quando avverrà lo scorrimento del masso; non sono un sismologo.

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  15. Gentile prof. Mucciarelli, ritiene che la serie di piccole scosse che si è avuta stanotte nella zona "più a est" fra Vigarano Mainarda e Poggio Renatico possano essere un segnale della paventata ripresa in quel settore?

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    1. Ma guarda un pò l'ho pensato anch'io. Troppo ravicinate quelle di stanotte.

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    2. quali sono queste scosse? Potresti darmi un riferimento più preciso (ad esempio orario e rimandandomi al sito dell'INGV)?
      Grazie.

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    3. Vai su http://iside.rm.ingv.it e cerca le scosse del 13 giugno, ne vedrai 4 che si sono succedute in un arco di tempo relativamente breve nei dintorni di Ferrara. Oppure su http://cnt.rm.ingv.it/ ci sono queste due (quelle di magnitudo inferiore a 2 non è riportata):
      http://cnt.rm.ingv.it/data_id/7223260390/event.html
      http://cnt.rm.ingv.it/data_id/7223259610/event.html

      Oggi però pare essersi tranquillizzata quella zona, speriamo bene va

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    4. Viste, grazie.
      Comunque, non vederla troppo negativamente, prima che segni di una ripresa, potrebbero essere scosse di assestamento.

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  16. La cosa "buffa" è che i giornali sono andati avanti giorni invece a dire che gli epicentri si stavano spostando a OVEST mostrandoci tanto di cartine. E ora si scopre che il pericolo più probabile è a EST. Siamo sempre più confusi...

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  17. "attorno alla scossa di 5.1, la più ad est della sequenza, ci sono state meno scosse di assestamento rispetto alle altre scosse con magnitudo superiore a 5. Questo può fare pensare che non si sia ancora raggiunto l'equilibrio":
    è plausibile che la zona abbia raggiunto un suo equilibrio anche con le poche che ci sono state, anche se quelle di minore intensità sono state poche?

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  18. Cittadino di Finale Emilia15 giugno 2012 20:34

    Mi scusi, professore, ma la scossa di magnitudo 3,6 epicentro Finale Emilia, puo' essere un sintomo descritto dalla Commissione?

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  19. Buongiorno Professore, la ringrazio per il suo blog, per i suoi interventi altrove e per la sua pazienza nel divulgare informazioni preziose. Complimenti, non è da tutti.
    Quando ha tempo(ma non si preoccupi se non lo avrà) potrebbe dirmi due parole su: che cosa significano e come si spiegano le scosse (generalmente intorno a mg 2) che si verificano relativamente lontane dal nido degli epicentri?

    : Reggiolo, Rio Saliceto, San Martino in Rio, Soliera, Crevalcore e intorno all'anello del terremoto emiliano.

    Poichè in quei punti mi pare ci siano faglie, può dirmi qualcosa in proposito?

    cordiali saluti e grazie
    ivo rosati

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